金庸、王蒙对谈《红楼梦》(一)

曾敏之(香港作家联会创会会长、主持人):尊敬的王蒙先生,尊敬的金庸先生,今天我们感到非常的荣幸,请来两位大作家畅论中国一部伟大的经典作品《红楼梦》。
  王蒙先生是研究《红楼梦》的,大家都读过他的专著。金庸先生有十多部驰名世界的武侠小说,大家从他的作品中可以领会到他是怎样从《红楼梦》中获得灵感的。

  有一次北京大学为金庸先生的作品开了个国际研讨会,有一个学生问金庸先生,你写了这么多的女孩子,你是不是很喜欢女孩子呀?(笑)金庸先生毫不掩饰地说,我是喜欢女孩子。

  金庸:我是崇拜女孩子。(众笑)

  曾敏之:所以今天这个对话,在我的印象里,虽然不能说是绝后,但可以说在香港是空前的。正因为是空前的,意义很重大,所以呢,我就不再多占时间了。谢谢大家。(鼓掌)

  开卷不谈《红楼梦》纵读诗书也枉然

  金庸:清朝的时候流行一句话:开卷不谈《红楼梦》,纵读诗书也枉然。就算你四书五经、论语、孟子读了很多,你不读《红楼梦》的话,你的知识还不够。

  我一直感到《红楼梦》这样一部好的小说,为什么没有一位真正的小说家来批评、评论一下呢?后来看到王先生这一部评点本,我很佩服。我觉得这是真正小说家的评点本,是从小说家的观点来看《红楼梦》,不是索引家的看法,也不是考证家的看法,是真正小说家的文学批评。我觉得很好看。

  王蒙:我最早作这个评点的时候发现,作评点和写评论不完全一样,写评论的时候,你多少有一个先入为主的概括性的看法。比如说林黛玉,林黛玉是很性灵的,甚至于是很叛逆的。林黛玉、贾宝玉、晴雯都属于造**派,都属于叛逆派。(笑)因为他们不接受儒家的、以贾政为代表的那一套正统的东西。而贾政、薛宝钗属于正统派或者保皇派。这是一个先入为主的一个见解,但你具体跟着这个人物评点的时候,你发现事情起码不完全如此。比如贾宝玉,他很多时候很讲规矩的,他对路谒北静王,感到荣幸得不得了,恭谨得不得了,而且他觉得非常荣幸,被要人接见啊,北静王当然是VIP。(笑)

  金庸:后来北静王的生日他去拜寿。

  王蒙:对,他去拜寿,而且北静王送给他一点东西,他得意洋洋。

  金庸:念珠。

  王蒙:是念珠。他拿回去给林黛玉看,结果林黛玉说什么臭男人的东西。所以您崇拜女孩子还是对的。(金庸笑,大家笑)男人更容易受这个什么社会地位的影响。

  林黛玉也会察言观色

  金庸:在美国也有人问我,为什么你喜欢女孩子,崇拜女孩子?我解释一下,就像你那本《我的人生哲学》里讲的道理,在过去男人一生都要讲究功名,现在讲事业、讲名气、讲地位,你公务员、干部第几级的,升一级好像不得了。但女孩子就不一样,女孩子讲爱情,讲哪个人爱我,我爱他,为他牺牲一切都可以。从人生的哲学讲,一个人老是讲功名利禄,就像《红楼梦》中的薛宝钗,人家为什么不喜欢她,就是因为她讲社会地位、讲财产、讲权力。林黛玉瞧不起这些东西,看不起名誉地位,瞧不起这些物质的利益。我崇拜女性,因为女性一般来讲比男性,除去个别的例子,更为重视真正的感情。对父母亲,我也老觉得女孩子更加孝顺。女孩子与我们男人相比,好像在道德方面平均要高一点。(笑)

  王蒙:男人啊,他在社会上,确实责任要大一些,男人都怕老板,他一级压一级,一级压一级。女人相对来说好一点。所以我就说贾宝玉也有见了北静王以后得意洋洋的那一面。

  林黛玉好一点,但不等于说林黛玉什么事都是抵挡。她刚到荣国府的时候,什么事都小心翼翼,非常小心,而且她察言观色、看风俗。她在自己苏州家里头饭后再喝茶,而在荣国府呢,就是吃完还没有最后濑口,茶就上来了。但是她呢,不提出任何的疑问,看着别人喝茶,她也喝茶,因为荣国府的气派比她家要大多了。荣国府里的奴才有很多级别,有一等一级的奴才,准主人的这类奴才,也有非常低等的奴才,所以他们也有一个顺序,也有一个尊卑长幼,这方面呢,林黛玉她也很注意。

  但后来,林黛玉就越来越不注意了,是不是因为她的叛逆意识,造**意识,乃至于革命意识越来越强了呢?(笑)我不这么看,我认为她后来越来越不注意是因为她越来越爱贾宝玉,她也得到了贾宝玉的爱。女性必须有爱,有了爱以后她才敢于反抗,她才敢于革命。(笑)所以后来她在荣国府就比较敢唱反调了,比较敢充当反对派了。(笑)但是你很难从政治上和意识形态上分析,很多是需要从她的感情上分析的。

  尤三姐——尤大侠

  王蒙:但是您读查先生的那些关于功夫的东西的时候,他论述的实际上是人生和万物的一种消长的道理。比如说练一种邪招,非常稀奇古怪的,和正常的就是不一样,完全相反的一种武功。其实尤三姐和贾琏、贾珍一起吃饭的时候,用的就是这种怪招。因为那两个都是坏人,都是色狼。(笑)两个色狼对付一个尤三姐,可是尤三姐她用怪招,她转守为攻,她不但不防,她把衣服往下这么一撩。

  金庸:她去嫖男人了。

  王蒙:对了。书最后说,不是男人嫖了她而是她嫖了男人,她说你们有什么两下子,我全部都见过,把你们的牛黄狗宝都掏出来。这个太可怕了。(大笑)对这样的女子不但是崇拜,这样的女子是大侠呀,尤大侠呀。(笑)我说这就和您写的两个人打着打着突然出一段怪招一样,别人最忌讳的东西,一个女人最怕伤害的东西,她就偏偏你怕什么我用什么招,最不能用什么招,我就用什么招。所以说,这里面人生的道理是讲不完的。

  金庸:但是她自杀好像不对。

  王蒙:对了,她爱上柳湘莲后一下子就变成了非常规矩的一个淑女。她最后自杀的时候就那么简单,一刀抹过去,然后就躺在地上,这个描写太粗率了。(笑)没有这么简单,尤三姐哪怕是练过剑术,自己砍自己也没有那么简单的。

  金庸:不容易啊。

  王蒙:必须要割到动脉,而且要割断,你割到气管都不死的,(笑)你割到食道当然更没有关系,漾出一点水来。(笑)所以他这个地方就写得不太对了。柳湘莲的功夫那么好,一看到她掏出剑来要自杀,应该跑上前去拦住她,不大可能就让她很轻易的,在十分之一秒内完成了自杀的任务。(笑)这个我就觉得曹雪芹不见得真正见过谁自杀。(笑)

  金庸:他大概剑也不大会用的。(笑)

  王蒙:是的,他剑也不会用的。(笑)砍自己也要有劲。所以我觉得曹雪芹有的描写,就不太到位的。

  秦可卿身世大有来历

  曾敏之:关于秦可卿的研究,最近刘心武写了一本书,专门关于秦可卿的,也有蛮大的争论。我听刘心武说他搞秦可卿研究已经十年了,说十年前王蒙看了他的研究就说,你这是一门秦学啊。刘心武说那时他不敢把秦学这个牌子打出来,可是过了十年了,自己觉得已经成熟了,现在可以叫秦学了。这引起了很大的争论,想听听王蒙先生您怎么看这个事。

  王蒙:周汝昌比较欣赏刘心武的研究,因为过去秦可卿几乎成了定论,那就是从俞平伯、脂砚斋他们那儿,认为秦可卿和她的公公贾珍有不正当关系。用克林顿的说法,就是有“不适宜的关系”。(笑)所以焦大才说“你们这里扒灰的扒灰,养小叔子的养小叔子”。特别是贾珍在秦可卿死后,“哭得像个泪人儿”。

  金庸:女儿死了还差不多,媳妇死了还不至于。

  王蒙:别人问如何办丧事,他就喊还问什么,不过倾我所有罢了,我把全部家产一切的一切拿出来办这个丧事。大家都把这个作为他们淫丧天香楼的一个证据。

  金庸:还有那个小丫头上吊自杀。

  王蒙:对,上吊自杀。可周汝昌以其人之矛攻其人之盾。他说贾珍真和秦可卿有这种关系,他能这么大喊大叫吗?(笑)他能说我这儿媳妇可太好了,比我儿子还强十倍,我为她办丧事,把我的家产全卖了也可以?他要隐秘呀,偷偷摸摸的,哪有这么大张旗鼓、光明正大、拼命炒作的?(笑)周汝昌讲得也是有点道理的。

  金庸:如果一个人真的很难过,真的爱她爱得不得了的话,会情不自禁的。

  王蒙:情不自禁?这也是一种解释。(笑)

  金庸:可以设想这种把表面功夫做得太好的人,到那种情不自禁的时候,也会破掉的。

  王蒙:刘心武的研究侧重于秦可卿的身世,就是这个人太特殊了,在《红楼梦》里面,她太特殊了。我有一点不理解的,是秦可卿和她的弟弟秦钟相比,她又大方,又得体,英语喜欢讲一个manner,她有一个perfectmanner;可是秦钟呢,像一个猴子一样,像一个小流氓一样。(笑)

  金庸:鬼鬼祟祟的。

  王蒙:完全像个小瘪三一样,这怎么回事啊?


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